浅谈生物制剂造假面临检测困局
[2013/5/4]
科学网遂联合《科学新闻》双周刊对此事展开调查，邀请到了这位“受害”的科学家——北京大学工学院生物医学工程系特聘研究员席建忠，及相关代表，在科学时报社，就此事进行了一次在线访谈。以下为访谈实录。主持人贾鹤鹏(《科学新闻》总编辑)：大家好，非常感谢各位来到科学网、《科学新闻》联合举办的在线访谈，今天访谈的重点主要是针对科研领域的器材，包括试剂，——也不希望话题局限在试剂这个领域，——专业领域所出现的一些假货，和我们怎么应对这样一些假货的行为。
今天非常荣幸地请到了几位嘉宾，一位是中国十大维权新闻人物之首董金狮老师，他在中科院学过环境化学;一位是北京大学的席建忠，一位是Invitrogen英杰生命技术有限公司(简称英杰公司)的鞠俊，还有中科院化学所的王鸿飞老师。既然到了这个现场，我们希望利用这个时间，做好互动，本身这个活动，不是仅仅在这儿谈就完了，而是希望通过这个活动，形成一些面向公众和政府的行之有效的解决方案。主持人：《科学新闻》总编辑贾鹤鹏造假现状主持人：席老师您应该是在去年购买了一批试剂，以后发现长期做不出来实验的结果?席建忠：是去年6月3日左右买的，发现问题的时候大概是去年11月底或者10月中旬。
主持人：席老师一直做不出来结果之后，也尝试了很多办法，检查到底为什么不出来结果，最后跟试剂销售者进行了一些沟通，试剂销售者说试剂不可能有假，反而一下子提醒了席老师。席老师的试剂来源是试剂领域No.1的英杰公司，席老师的试剂是从所谓的二级代理处购买的，在法定界限里并没有“二级代理”这样一个称呼。随后席老师经过一些调查之后，发现这些试剂确实存在问题，而且，现在不光是二级供应商可能直接供应假的东西，甚至可能存在一种情况，就是它可能不是由厂商正经进口的，但是也是原来厂商所生产的，但是最后通过批量进口以后，在国内或者是在香港进行分装供货。这使我们发现这里还有很多很微妙和很复杂的东西。
同时，科学网也在网上征集了科研人员、科研工作者在使用试剂的过程中，包括使用科研器材的过程中，是不是发现一些或者有假或者是有质量比较低劣的产品，实际上发现，大家反映还是比较强烈的。通过这件事我们也看到这可能是一个长期存在的现象，在一定程度上甚至是比较广泛存在的一个问题，实际上，席老师勇于站出来之前，大家并没有采取任何措施应对这样一个情况。
希望通过今天的讨论，分析现状，探讨面临的问题，从而得出一个可能的解决方案。席老师和王老师都是从事科研工作的，你们日常的工作中，跟同事的交流中，听没听说过有假试剂和假科研器材这样一些侵害的情况?北京大学工学院生物医学工程系特聘研究员席建忠席建忠：我简单的重申一点，因为当时大家看假试剂，很简单的一件事情，比如说日常用一个东西，你不去想他是假的，为什么我半年都没有找到原因，你不会想到天天喝的水是假的，你觉得不可能，因为培养细胞或者做生物实验是非常复杂的一个过程，尤其在做课题的时候，会想我实验为什么失败，是实验室的问题，还是有其他的问题。
很偶然，一个学生给厂商打电话，咨询事情，他说这个价钱没那么低，他说你这个肯定是假的，北方地区价格都是320，不可能是270多买到的。我们抱着一种尝试的态度，拿几个过来试试，所有疑问都没有了，我们对这件事情还是比较谨慎的，去年11月底左右，我问了好多实验室，他们说这个事情很普遍，你说他假他不承认，他说我的发票上没有写批号，后来我就着手找一些证据，我打电话让他送一批货，当场验货，当场都有照片，我拿到确定的证据以后，才把这个事情公布的，因为我觉得这样有两个目的，一是我不想因为这个事情被反咬一口，打官司我没有这个精力，太复杂，另外这个事情已经过去了。我问了北大纳米中心的老师，他们也发现过同样的现象。我只是想把这个事情告诉大家，这个事情是普遍存在的，另外我想说，你浪费那么多的时间和激情做科研，发现几十块钱一个小东西引起了不该有的问题，我觉得非常非常的生气。、
主持人：王老师，席老师是跟生物打交道，你们做非生物的也会碰到一些假冒伪劣吗?王鸿飞：在我们的研究里，试剂比生物简单得多，但是不同的试剂有非常不同的结果，原则上，我觉得这个问题还是很严重的，为什么呢?因为一般的一个实验室里面做研究，真正直接买东西，直接做实验的往往是新手，来一个学生，老的学生跟他说，你用什么，按照秩序重复这个事情，他如果得不到一个可靠样品的话，往往做出来的东西是错的，要花很长很长时间去找，中间是什么原因，因为本来做研究有很多东西是未知的，这个问题会变得更严重，对于生产商而言，大批量生产的话，有一个严格的程序，做研究有很多事情是没有严格的程序的，如果中间有一些事情存在问题的话，就很糟糕。
所以好的实验室，他一般有一个比较好的传统，大家有一些知识一代一代传下去。比如对于某些试剂，我们发现，其实里面有很多杂质，有很多的东西，你不同的厂商批次来的样品，实际上也同样有问题，这个问题可能是另外一个层次的，他们没有做假，也没有任何错误，但是我们都会跑到厂商那里去，要求他把分析的结果给我们看，所有那些可能的杂质是什么样子，我们都要找他要，在国外，他们一般很配合，他们数据都比较全，国内的厂商往往存在这样一些问题，他们没有数据，分析其中的问题会存在很大的问题，如果他不负责任把其他的东西拿来冒充，实在是没有办法。
中科院化学所王鸿飞主持人：鞠先生，您以前有没有听过其他的人可能买到一些假货或者希望您来帮助解决。鞠俊：假货存在很长时间，我们公司也曾经试图从法律途径及其他途径来解决，但我们拿不到证据，另外二级代理一旦做假会说，我是卖东西给这个老师了，但是你怎么证明他给你的(有问题的)东西是我卖的东西呢?没有明确的证据。而且假货这个事情，特严重的时候，一般都是这样，吃了亏之后，一般不会上升到法律途径，一般都是大事化小，小事化了，他会换一批试剂重做，做出来就结束了。
主持人：董老师，您可以说是一个非常知名的打假人，也有很多这样的经验，从刚才大家介绍的情况来讲，您觉得为什么会出现这样一种情况，碰到这样一种情况为什么大家都会不太积极的站出来去打假，拿日常生活来看，买一个假彩电，肯定马上会到商场退货去了，科研工作者这种大家不太积极出来做这个事情，您怎么想?
董金狮：我认为里面有几个因素，刚才说了这不是个人的问题，可能是一个单位或者是一个组织的问题，可能他需要领导出面，程序相对比较复杂一些，如果自己家庭，我买东西，我拿票就可以退，自己可以做主，在单位里，从科研处领的或者哪个地方领的，自己不能直接去找厂子，票据不在你手上。
还有打假的成本，中国的打假成本太高了，要么找不到人，要么找到人不承认，还有很多证据没有，你说这个东西是假的，你要检测，这个费用比较高，打假成本太高了，一般举报到政府部门，查的力度够不够，经常是，政府给你一纸空文，表面上把问题解决了，实际上违法者没有得到惩处，违法的成本太低了，反倒是守法的成本太高了，往往造成举报人或者是买到假货以后，损失不是特别大，自认倒霉的，一般是这样，换一批再买，或者换个单位，不去追究法律责任。我觉得就是消费者或者是用户给违法者的胆量，由于我们没有追究，他越造越多，有些违法企业越做越强，越做越大，甚至守法的企业越做越小，成为了一种悖论了。
主持人：席老师，董老师也谈到了这样一个问题，大家越不出来说话，这个东西越得不到遏制，是什么原因导致您愿意站出来，您为什么敢于为这件事情站出来?
席建忠：两点，第一、这个事蛮普遍的，如果是某一个个案，我跟他私下沟通，把问题解决了，我问过很多老师，确实有很多，第二、做这件事情，我们蛮辛苦的，我们拿证据，我们跟法人代表接触的时候，我记得卖给你东西，我不记得批号了，如果我们不把这个东西当场抓住拍了照，签了字，任何一个环节想不到，他反打你一把，这个不是我个人，会牵扯到学校，也不是那么简单了，我也没有希望通过打赢了官司我赚他多少钱，让他赔偿我，我只是做这个事情，达到一个目的，一是让大家知道这个事，二是我不能让学校我们背上反而让他倒打一耙。至于说有多大利益，多大效果，我尽我的能力。主持人：鞠先生，以前你们碰到过像席老师这样较真儿的科学家吗?鞠俊：很少，他们会向我们反映，我们也会去查，我们会打电话跟代理说，通常他会声明一下。造假的成本太低了，我换个公司，我新生产一批假产品来，我们找到这家，会换一个地方另外重新造假。
Invitrogen英杰生命技术有限公司鞠俊主持人：刚才谈到造假成本的问题，跟着会出现两个问题，第一在专业领域，这个假需要有一个检测，这是比较有难度的事情，再一个需要有政府部门来管，我们从检测这样一个角度，刚才王老师也谈过，在国外的时候，厂商会比较积极的配合你，拿出一些检测的报告，一些成份的分析，您觉得在国内，平常厂商不太经常提供这样的一个东西，您觉得是因为缺乏这方面的能力还是大家都对这个事情不是特别重视呢?
造假的成本王鸿飞：这跟成本有关系，在国外买药品，同样药品是便宜的，在国外如果一个东西卖一百块钱，他往往可以打折卖到70块钱，但是到了中国，实际上你买150块钱才能买得到，因为有运输的成本，还有Services的难易程度，在国外基本上买任何一个样品，很快可以查到是哪一批生产的，所有的东西都给你，国外也没有那么多小的代理公司，这中间也是一个很大的问题，在我们这个环境下面我觉得就是说，可能厂商应该做一些事情，你应该有一些信息的公布，比如说你知道可能有一些假的东西，那么让我们的客户有这个信息，另外就是说，我们现在有网络，有各种各样的媒体，大家应该有交流信息的地方，其实有时候你不一定要证明他是假的，你只要告诉大家说，可能哪个公司是假的，大家去做事情的时候就会很小心，这个差别，主要是因为厂商的利润在中国可能没有在国外高，有的时候，虽然我们劳动成本低，但是有很多分包的东西需要成本。
另外我的感觉是，有一些样品，药品，在当初制定标准的过程里，在国外他一开始做的时候，他做的那个过程，他自己就知道，所以你遇到什么问题以后，你去问那个技术的人，他会告诉你，我们在当初可能遇到过什么问题，你的这个问题可能是什么，但是在我们这边的服务里面，他可能没有这个精力，因为他拿到都是发展好的样品，如果大家更好的交流这种信息是最好的办法，至于政府部门怎么来监管，我觉得政府部门不要监管更好，如果政府部门要监管的话，意味着厂商要多付一些钱给政府。
今天非常荣幸地请到了几位嘉宾，一位是中国十大维权新闻人物之首董金狮老师，他在中科院学过环境化学;一位是北京大学的席建忠，一位是Invitrogen英杰生命技术有限公司(简称英杰公司)的鞠俊，还有中科院化学所的王鸿飞老师。既然到了这个现场，我们希望利用这个时间，做好互动，本身这个活动，不是仅仅在这儿谈就完了，而是希望通过这个活动，形成一些面向公众和政府的行之有效的解决方案。主持人：《科学新闻》总编辑贾鹤鹏造假现状主持人：席老师您应该是在去年购买了一批试剂，以后发现长期做不出来实验的结果?席建忠：是去年6月3日左右买的，发现问题的时候大概是去年11月底或者10月中旬。
主持人：席老师一直做不出来结果之后，也尝试了很多办法，检查到底为什么不出来结果，最后跟试剂销售者进行了一些沟通，试剂销售者说试剂不可能有假，反而一下子提醒了席老师。席老师的试剂来源是试剂领域No.1的英杰公司，席老师的试剂是从所谓的二级代理处购买的，在法定界限里并没有“二级代理”这样一个称呼。随后席老师经过一些调查之后，发现这些试剂确实存在问题，而且，现在不光是二级供应商可能直接供应假的东西，甚至可能存在一种情况，就是它可能不是由厂商正经进口的，但是也是原来厂商所生产的，但是最后通过批量进口以后，在国内或者是在香港进行分装供货。这使我们发现这里还有很多很微妙和很复杂的东西。
同时，科学网也在网上征集了科研人员、科研工作者在使用试剂的过程中，包括使用科研器材的过程中，是不是发现一些或者有假或者是有质量比较低劣的产品，实际上发现，大家反映还是比较强烈的。通过这件事我们也看到这可能是一个长期存在的现象，在一定程度上甚至是比较广泛存在的一个问题，实际上，席老师勇于站出来之前，大家并没有采取任何措施应对这样一个情况。
希望通过今天的讨论，分析现状，探讨面临的问题，从而得出一个可能的解决方案。席老师和王老师都是从事科研工作的，你们日常的工作中，跟同事的交流中，听没听说过有假试剂和假科研器材这样一些侵害的情况?北京大学工学院生物医学工程系特聘研究员席建忠席建忠：我简单的重申一点，因为当时大家看假试剂，很简单的一件事情，比如说日常用一个东西，你不去想他是假的，为什么我半年都没有找到原因，你不会想到天天喝的水是假的，你觉得不可能，因为培养细胞或者做生物实验是非常复杂的一个过程，尤其在做课题的时候，会想我实验为什么失败，是实验室的问题，还是有其他的问题。
很偶然，一个学生给厂商打电话，咨询事情，他说这个价钱没那么低，他说你这个肯定是假的，北方地区价格都是320，不可能是270多买到的。我们抱着一种尝试的态度，拿几个过来试试，所有疑问都没有了，我们对这件事情还是比较谨慎的，去年11月底左右，我问了好多实验室，他们说这个事情很普遍，你说他假他不承认，他说我的发票上没有写批号，后来我就着手找一些证据，我打电话让他送一批货，当场验货，当场都有照片，我拿到确定的证据以后，才把这个事情公布的，因为我觉得这样有两个目的，一是我不想因为这个事情被反咬一口，打官司我没有这个精力，太复杂，另外这个事情已经过去了。我问了北大纳米中心的老师，他们也发现过同样的现象。我只是想把这个事情告诉大家，这个事情是普遍存在的，另外我想说，你浪费那么多的时间和激情做科研，发现几十块钱一个小东西引起了不该有的问题，我觉得非常非常的生气。、
主持人：王老师，席老师是跟生物打交道，你们做非生物的也会碰到一些假冒伪劣吗?王鸿飞：在我们的研究里，试剂比生物简单得多，但是不同的试剂有非常不同的结果，原则上，我觉得这个问题还是很严重的，为什么呢?因为一般的一个实验室里面做研究，真正直接买东西，直接做实验的往往是新手，来一个学生，老的学生跟他说，你用什么，按照秩序重复这个事情，他如果得不到一个可靠样品的话，往往做出来的东西是错的，要花很长很长时间去找，中间是什么原因，因为本来做研究有很多东西是未知的，这个问题会变得更严重，对于生产商而言，大批量生产的话，有一个严格的程序，做研究有很多事情是没有严格的程序的，如果中间有一些事情存在问题的话，就很糟糕。
所以好的实验室，他一般有一个比较好的传统，大家有一些知识一代一代传下去。比如对于某些试剂，我们发现，其实里面有很多杂质，有很多的东西，你不同的厂商批次来的样品，实际上也同样有问题，这个问题可能是另外一个层次的，他们没有做假，也没有任何错误，但是我们都会跑到厂商那里去，要求他把分析的结果给我们看，所有那些可能的杂质是什么样子，我们都要找他要，在国外，他们一般很配合，他们数据都比较全，国内的厂商往往存在这样一些问题，他们没有数据，分析其中的问题会存在很大的问题，如果他不负责任把其他的东西拿来冒充，实在是没有办法。
中科院化学所王鸿飞主持人：鞠先生，您以前有没有听过其他的人可能买到一些假货或者希望您来帮助解决。鞠俊：假货存在很长时间，我们公司也曾经试图从法律途径及其他途径来解决，但我们拿不到证据，另外二级代理一旦做假会说，我是卖东西给这个老师了，但是你怎么证明他给你的(有问题的)东西是我卖的东西呢?没有明确的证据。而且假货这个事情，特严重的时候，一般都是这样，吃了亏之后，一般不会上升到法律途径，一般都是大事化小，小事化了，他会换一批试剂重做，做出来就结束了。
主持人：董老师，您可以说是一个非常知名的打假人，也有很多这样的经验，从刚才大家介绍的情况来讲，您觉得为什么会出现这样一种情况，碰到这样一种情况为什么大家都会不太积极的站出来去打假，拿日常生活来看，买一个假彩电，肯定马上会到商场退货去了，科研工作者这种大家不太积极出来做这个事情，您怎么想?
董金狮：我认为里面有几个因素，刚才说了这不是个人的问题，可能是一个单位或者是一个组织的问题，可能他需要领导出面，程序相对比较复杂一些，如果自己家庭，我买东西，我拿票就可以退，自己可以做主，在单位里，从科研处领的或者哪个地方领的，自己不能直接去找厂子，票据不在你手上。
还有打假的成本，中国的打假成本太高了，要么找不到人，要么找到人不承认，还有很多证据没有，你说这个东西是假的，你要检测，这个费用比较高，打假成本太高了，一般举报到政府部门，查的力度够不够，经常是，政府给你一纸空文，表面上把问题解决了，实际上违法者没有得到惩处，违法的成本太低了，反倒是守法的成本太高了，往往造成举报人或者是买到假货以后，损失不是特别大，自认倒霉的，一般是这样，换一批再买，或者换个单位，不去追究法律责任。我觉得就是消费者或者是用户给违法者的胆量，由于我们没有追究，他越造越多，有些违法企业越做越强，越做越大，甚至守法的企业越做越小，成为了一种悖论了。
主持人：席老师，董老师也谈到了这样一个问题，大家越不出来说话，这个东西越得不到遏制，是什么原因导致您愿意站出来，您为什么敢于为这件事情站出来?
席建忠：两点，第一、这个事蛮普遍的，如果是某一个个案，我跟他私下沟通，把问题解决了，我问过很多老师，确实有很多，第二、做这件事情，我们蛮辛苦的，我们拿证据，我们跟法人代表接触的时候，我记得卖给你东西，我不记得批号了，如果我们不把这个东西当场抓住拍了照，签了字，任何一个环节想不到，他反打你一把，这个不是我个人，会牵扯到学校，也不是那么简单了，我也没有希望通过打赢了官司我赚他多少钱，让他赔偿我，我只是做这个事情，达到一个目的，一是让大家知道这个事，二是我不能让学校我们背上反而让他倒打一耙。至于说有多大利益，多大效果，我尽我的能力。主持人：鞠先生，以前你们碰到过像席老师这样较真儿的科学家吗?鞠俊：很少，他们会向我们反映，我们也会去查，我们会打电话跟代理说，通常他会声明一下。造假的成本太低了，我换个公司，我新生产一批假产品来，我们找到这家，会换一个地方另外重新造假。
Invitrogen英杰生命技术有限公司鞠俊主持人：刚才谈到造假成本的问题，跟着会出现两个问题，第一在专业领域，这个假需要有一个检测，这是比较有难度的事情，再一个需要有政府部门来管，我们从检测这样一个角度，刚才王老师也谈过，在国外的时候，厂商会比较积极的配合你，拿出一些检测的报告，一些成份的分析，您觉得在国内，平常厂商不太经常提供这样的一个东西，您觉得是因为缺乏这方面的能力还是大家都对这个事情不是特别重视呢?
造假的成本王鸿飞：这跟成本有关系，在国外买药品，同样药品是便宜的，在国外如果一个东西卖一百块钱，他往往可以打折卖到70块钱，但是到了中国，实际上你买150块钱才能买得到，因为有运输的成本，还有Services的难易程度，在国外基本上买任何一个样品，很快可以查到是哪一批生产的，所有的东西都给你，国外也没有那么多小的代理公司，这中间也是一个很大的问题，在我们这个环境下面我觉得就是说，可能厂商应该做一些事情，你应该有一些信息的公布，比如说你知道可能有一些假的东西，那么让我们的客户有这个信息，另外就是说，我们现在有网络，有各种各样的媒体，大家应该有交流信息的地方，其实有时候你不一定要证明他是假的，你只要告诉大家说，可能哪个公司是假的，大家去做事情的时候就会很小心，这个差别，主要是因为厂商的利润在中国可能没有在国外高，有的时候，虽然我们劳动成本低，但是有很多分包的东西需要成本。
另外我的感觉是，有一些样品，药品，在当初制定标准的过程里，在国外他一开始做的时候，他做的那个过程，他自己就知道，所以你遇到什么问题以后，你去问那个技术的人，他会告诉你，我们在当初可能遇到过什么问题，你的这个问题可能是什么，但是在我们这边的服务里面，他可能没有这个精力，因为他拿到都是发展好的样品，如果大家更好的交流这种信息是最好的办法，至于政府部门怎么来监管，我觉得政府部门不要监管更好，如果政府部门要监管的话，意味着厂商要多付一些钱给政府。
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